opk_letter ([info]opk_letter) wrote,
@ 2008-02-25 19:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Обсуждение
Данная запись создана для открытого осбуждения вопросов, связанных с Открытым письмом научных сотрудников против введения ОПК в школах и теологии в университетах и ВАК.

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(Post a new comment)


[info]opk_letter
2008-02-25 06:44 pm UTC (link)
Перенесенный комментарий от [info]men777

В России церковная пропаганда вообще должна быть от детей в светских государственных учреждениях отделена…
Под видом светской культуры пропихивание в школу религиозного культа.
Нарушены конституционные права, здесь много об этом...
http://vozh.ru/index.php?showtopic=815
Кому конкретно это надо... Родителям и детям? А в чем тогда не устраивают воскресные школы? И кого?

Был сбор подписей против ОПК.
Итоги первого письма - http://volodn.livejournal.com/12597.html
и ответ на него - http://volodn.livejournal.com/13727.html
А вот второе письмо против ОПК.
письмо протеста против продолжающейся клерикализации школы.
Сбор подписей на
http://volodn.livejournal.com/14448.html
Тем, кому небезразлична возможность самим определять порядок воспитания своих детей, тем, кому дорога свобода выбора мировоззрения, вероисповедания или отсутствия такового у их детей - оставьте свою подпись и, может быть, это станет той каплей, которой будет достаточно, чтобы остановить ползучую клерикализацию школы.

(Reply to this)(Thread)
свобода выбора - (Anonymous), 2008-03-11 02:00 pm UTC

[info]mandrykin
2008-02-27 03:54 am UTC (link)
> Кому конкретно это надо... Родителям и детям? А в чем тогда не устраивают воскресные школы? И кого?

Думаю, руководство страны решило таким образом решить множество проблем - повысить уровень морали в обществе, повысить рождаемость, снизить количество абортов. И всё в таком духе.

> Тем, кому небезразлична возможность самим определять порядок воспитания своих детей, тем, кому дорога свобода выбора мировоззрения, вероисповедания или отсутствия такового у их детей

Если Ваш ребёнок сообщит батюшке, что он иудей, то ребёнок будет освобождён от посещения ОПК :)

(Reply to this)(Thread)
(no subject) - [info]alll, 2008-02-27 10:04 am UTC
Re: аким образом решить множество проблем - [info]alll, 2008-02-27 10:06 am UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-02-28 06:38 pm UTC
(no subject) - [info]mandrykin, 2008-02-29 10:30 am UTC
(no subject) - [info]sirogap, 2008-03-03 06:29 pm UTC
(no subject) - [info]mandrykin, 2008-03-04 10:44 am UTC
(no subject) - [info]sirogap, 2008-03-04 03:53 pm UTC
(no subject) - [info]white_thesis, 2008-03-01 09:59 pm UTC
(no subject) - [info]manikarnika, 2008-03-02 07:29 am UTC
(no subject) - [info]white_thesis, 2008-03-03 06:12 pm UTC
(no subject) - [info]manikarnika, 2008-03-03 06:17 pm UTC
(no subject) - [info]mandrykin, 2008-03-04 10:34 am UTC
против введения ОПК в государственной школе и теологи
(Anonymous)
2008-02-27 06:28 am UTC (link)
Козырева Елена Александровна; к.-г-м.н.; зав. лаб.; Институт земной коры СО РАН; г. Иркутск

(Reply to this)

[info]serj_sven
2008-02-27 03:51 pm UTC (link)
Письмо выразительное. Но аргументация столь же кондова и малонаучна, как и у "фанатов" ОПК. Поэтому - не убеждает.
Увы, ни та ни другая сторона не опирается в обоснование своей позиции на собственно научную доказательную базу (религиоведческую, социологическую, психологическую и педагогическую в первую очередь). "Запугивание" же окружающих учеными степенями ни в коей мере этой базы заменить не может.
Непредвзятому человеку в данном вопросе остается только "выбор веры". Православно-патриотической или либерально-секулярной. Это ближе всего к честной постановке вопроса.

(Reply to this)(Thread)
(no subject) - [info]pterozavr, 2008-02-28 10:46 am UTC
(no subject) - [info]serj_sven, 2008-02-28 02:43 pm UTC
(no subject) - [info]pterozavr, 2008-02-28 07:40 pm UTC
(no subject) - [info]gorizubchick, 2008-03-03 07:51 pm UTC
(no subject) - [info]serj_sven, 2008-03-04 07:53 am UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-03-08 12:14 pm UTC
Это не совсем так - [info]serj_sven, 2008-03-08 03:45 pm UTC

[info]yogsagot
2008-02-27 07:33 pm UTC (link)
А можно ли подписываться, если я вообще не являюсь гражданином РФ и проживаю в совершенно ином государстве? Просто поддержать желание есть, но существуют сомнения в легитимности моей подписи с точки зрения российского законодательства.

Спасибо.

(Reply to this)(Thread)
(no subject) - [info]opk_letter, 2008-03-01 11:16 am UTC

[info]asafich
2008-02-28 02:52 pm UTC (link)
Я искренне солидарен с этим начинанием и в целом согласен с письмом, но подписываться под ним пока не буду: текст откровенно недоделанный. Язык письма кондовый: такое ощущение, что это пишут не кандидаты-доктора наук, а колхозники. Но хуже другое – в тексте есть несколько ляпов, которые в публичной полемике позволяют легко дискредитировать письмо (а значит и научное сообщество). Не надо подставляться по мелочам! Вот мои замечания:

Пункт 1 – самый слабый. Написано много букв, но по сути приводится лишь один аргумент – цитата из письма Патриарха. Цитата перевранная – в оригинале нет кавычек. Мелочь, конечно – но ведь как-то несолидно для учёных. Кстати, слово «Патриарх» в данном контексте пишется в заглавной буквы.

Аргумент же об отсутствии квалифицированных преподов и нашествии священников просто смехотворен. Во-первых, последствия отсутствия преподавателей, даже если они возникнут, это временная и техническая проблема, которая никак не тянет на антиконституционность. Во-вторых, сейчас в РПЦ очень острая нехватка священников, так что нашествия их в школу не предвидется. Наконец, в самом факте, что священник преподаёт в школе, нет решительно ничего неконституционного. Что мешает священнику преподавать, скажем, математику? При том, что любой учитель может быть верующим.

Пункт 2. Первое предложение противоречит третьему: в первом речь идёт про то, что в разных регионах предполагается вводить разные курсы – аналоги ОПК, в третьем – про ПОВСЕМЕСТНОЕ преподавание ОПК. Насколько я знаю, о повсеместности введения ОПК речь вообще не идёт.

Пункт 3. Обряды и предписания (типа яиц на Пасху) как раз соблюдают многие; немногие живут регулярной религиозной жизнью.

Пункт 4. Тут не к месту упоминания о вере в Бога: она относится сугубо к частной жизни человека и законами государства никак не регламентируется. Вместо «веры» и «системы религиозных догматов» лучше говорить о вероучении.

(Reply to this)
письмо, которое я бы подписал
[info]asafich
2008-02-28 03:22 pm UTC (link)
Посылаю свой вариант четырёх пунктов письма: я постарался полностью сохранить их содержание. К остальным разделам письма у меня нет серьёзных претензий.

1. Преподавание в государственных школах религиозных дисциплин противоречит статье 14 Конституции РФ, устанавливающей, что Россия является светским государством.
Несмотря на многочисленные декларации о светском и «культурологическом» характере курса ОПК, фактически этот предмет является религиозным и вводится вводится в целях катехизации школьников. Об этом свидетельствует как его содержание (о котором мы можем судить, например, по циклу учебных пособий А.В. Бородиной), так и официальные документы РПЦ. В частности, в письме Патриарха Алексия II № 5925 от 9 декабря 1999 г. сказано: «Если встретятся трудности с преподаванием основ православного вероучения, назвать курс "Основы православной культуры"». Мы считаем, что знакомство школьников с культурой и основами вероучения различных религиозных конфессий вполне может быть осуществлено в рамках уже имеющихся школьных предметов (прежде всего – отечественной и мировой истории).

2. Независимо от юридической стороны вопроса, преподавание ОПК в государственных школах нецелесообразно с точки зрения здравого смысла и с учетом соображений государственного порядка.

Уже сейчас известно немало случаев давления на детей из неправославных и нерелигиозных семей со стороны учителей и сверстников, апеллирующих к авторитету православия. Введение преподавания ОПК в государственных школах неизбежно приведет к усилению межконфессиональной разобщённости между гражданами России, создающей питательную среду для экстремизма.

3. Существующие негосударственные религиозные учебные заведения (воскресные школы, духовные академии, медресе и т.д. ) обеспечивают потребность в религиозном образовании для тех, кто в этом нуждается, не вступая в противоречие с Конституцией РФ и не создавая источника напряженности в обществе.
Cогласно социологическим опросам, в современном российском обществе лишь небольшая часть людей, называющих себя верующими, регулярно участвует в религиозной жизни в соответствии с установками своей конфессии. В такой ситуации обязательное преподавание религиозных дисциплин в государственных общеобразовательных школах будет способствовать не нравственному воспитанию, а, напротив, еще большему распространению лицемерия, конформизма и духовного релятивизма в обществе. Об этом же свидетельствует опыт преподавания Закона Божия в царской России.


4. Нельзя согласиться с предложениями о введении утверждаемых Всероссийской аттестационной комиссией (ВАК) степеней кандидата и доктора теологии и о создании факультетов теологии в государственных университетах.

Если понимать теологию как светскую научную дисциплину, то списке специальностей ВАК уже существует специальность “09.00.13 Философия и история религии, философская антропология, философия культуры”, которая позволяет получать степени кандидата и доктора философских наук за работы по религиоведению. Кроме того, исследования различных аспектов религии могут быть основанием для присуждения ученых степенией по истории, социологии, филологии, искусствоведению и другим наукам.

Если же понимать под термином “теология” богословие, то есть дисциплину, в основе которого лежит вероучение определённой религиозной конфессии, то её введение в систему государственной аттестации научных кадров будет означать отказ от светского характера государства, закреплённого Конституцией РФ. Ссылки на Болонский процесс, приводимые в качестве довода за введение теологии в номенклатуру ВАК, при этом неуместны: в отличие от России, в других стран-участницах Болонского соглашения нет системы государственной аттестации, а учёные степени присуждаются конкретным университетом или иным учебным заведением.

(Reply to this)(Thread)
Re: письмо, которое я бы подписал - (Anonymous), 2008-02-28 05:37 pm UTC
Re: письмо, которое я бы подписал - (Anonymous), 2008-02-28 06:29 pm UTC
Re: письмо, которое я бы подписал - [info]asafich, 2008-02-28 09:21 pm UTC
Re: письмо, которое я бы подписал - [info]sergei_sh, 2008-02-29 10:22 am UTC

(Deleted post)
Re: письмо, которое я бы подписал - [info]serj_sven, 2008-02-29 10:52 pm UTC
Re: письмо, которое я бы подписал - [info]asafich, 2008-02-29 10:52 pm UTC

[info]yegor_
2008-02-28 07:24 pm UTC (link)
в коллекцию ссылок - если не видели
http://lenta.ru/articles/2008/02/28/holywar/

(Reply to this)

[info]asafich
2008-02-28 09:31 pm UTC (link)
Прежде чем подписывать, мне хотелось бы узнать, кто именно инициатор этой акции? Как именно будет организован сбор подписей? Когда и в какой форме предполагается их отправить Президенту? Поиск в сети меня ни на кого не вывел. Без инициатора, берущего ответственность за организацию акции, такой сбор подписей в лучшем случае превратится в сиюминутный флеш-моб, и тем самым лишь дискредетирует само дело. Не в этом ли главная цель всей затеи? Поправьте меня, если я не прав

(Reply to this)(Thread)
(no subject) - [info]sergei_sh, 2008-02-29 10:00 am UTC
(no subject) - [info]prahvessor, 2008-02-29 01:43 pm UTC
об организаторах - (Anonymous), 2008-02-29 02:17 pm UTC
Re: об организаторах - [info]asafich, 2008-02-29 08:57 pm UTC
Волков бояться - в лес не ходить - [info]v_b_gubin, 2008-02-29 09:32 pm UTC
правка - [info]opk_letter, 2008-03-01 12:28 pm UTC
Re: правка - [info]asafich, 2008-03-01 10:26 pm UTC
Re: правка - [info]asafich, 2008-03-01 11:00 pm UTC
(no subject) - [info]asafich, 2008-02-29 06:57 pm UTC
Расширить цель письма до обращения в суд
[info]v_b_gubin
2008-02-29 12:07 am UTC (link)
1) Следует расширить цель письма до обращения с ним в суд - за судебный запрет введения теологии и за наказания чиновников, протаскивающих религию (например, Фурсенко) в образование, тем самым откровенно и нагло нарушающим конституцию.
А также за частное определение в адрес патриарха и прочих религиозных деятелей - чтобы они также не нарушали ту же бедную конституцию. А то что-то получается как в США в период маккартизма - охоты за ведьмами: свободу мнений у них защищала конституция, но конституцию никто не защищал (выражение Бертольта Брехта, "О литературе, стр 311: "Моих американских коллег охраняла конституция, но вот конституция не охранялась.")

2) В школе должны учить науке и ничему, противоречащему ей.
Даже если о религии и будет заходить речь в курсе истории, то необходимо указывать отношение к ней науки. Дело это, кстати, довольно простое и излагается именно в историческом ракурсе: понять предмет - это изучить историю его зарождения и развития, что относительно религии давно сделано. Хорошо известно о появление аниматизма, анимизма и их развитии, о причинах политеизма в рабовладельческом обществе и монотеизмов в феодальном, а также в социальных причинах сохранения религии. Это излагается на половине странички. При таких весьма естественных и очевидных знаниях бритва Оккама элементарно отрезает боговдохновенность религии. (См Губин В.Б. О научной оценке религии / В сб. Губин В.Б. О науке и о лженауке. - М.: Изд. РУДН. 2005. Стр. 47-61. http://www.gubin.narod.ru/NL-6.HTM )

3) Исправить грамматические ошибки. И не слишком придираться к тексту, а то получится по принципу "лучшее - враг хорошего".
Губин В.Б.

(Reply to this)(Thread)
Заменить обращение "глубокоуважаемый" на "уважаемый" - [info]v_b_gubin, 2008-02-29 01:03 am UTC
Re: Заменить обращение "глубокоуважаемый" на "уважаемый" - (Anonymous), 2008-02-29 05:12 pm UTC
Re: Заменить обращение "глубокоуважаемый" на "уважаемый" - (Anonymous), 2008-02-29 05:22 pm UTC
Где подписывать: - [info]v_b_gubin, 2008-02-29 06:56 pm UTC
Но лучше и точнее - "гражданин президент" - [info]v_b_gubin, 2008-02-29 06:48 pm UTC
Re: Расширить цель письма до обращения в суд - (Anonymous), 2008-03-11 07:43 pm UTC
Какая наука доказала, что Бога нет? - [info]v_b_gubin, 2008-03-11 09:03 pm UTC

(Anonymous)
2008-02-29 09:04 pm UTC (link)
Уважаемые участники обсуждения, на мой взгляд не следует особенно придираться к авторам текста письма. Они и без этого проделали огромную работу. Приведу цитату из Гуманистического манифеста 2000: «Те, кто поставил своё имя под «Гуманистическим манифестом 2000», не обязательно согласны с каждым его положением. Однако мы принимаем его основные принципы и делаем его достоянием мировой общественности во имя того, чтобы способствовать общему конструктивному диалогу. Мы призываем мужчин и женщин, представляющих другие культурные традиции, присоединиться к нам и вместе работать над созданием лучшего мира в том будущем планетарном сообществе, которое возникает сегодня», см. В.Л.Гинзбург, В.А.Кувакин,
http://atheismru.narod.ru/ginzburg/09.htm

Сколько людей, столько будет и предложений правок. Многие из которых будут противоречивы. Если действовать в таком ключе, то вообще ничего не подпишем. Тем более, что действительно, уже очень многие свои подписи поставили и что-либо менять некорректно. Поэтому совершенно правильно: правки следует ограничить исправлением, в основном, грамматических и, возможно, некоторых стилистических ошибок.

С уважением к участникам
А.М.Крайнев,
вед. сайт "Разум или вера?"
http://atheismru.narod.ru

(Reply to this)
Возвращаясь к принципу светскости
[info]serj_sven
2008-02-29 10:44 pm UTC (link)
Уважаемые коллеги! Предлагаю Вам ознакомиться с одним из экспертных комментариев на тему принципа светскости на http://community.livejournal.com/socionavts/

С уважением - Сергей Д. Лебедев.

(Reply to this)(Thread)
Re: Возвращаясь к принципу светскости - (Anonymous), 2008-03-01 09:46 am UTC
Re: Возвращаясь к принципу светскости - (Anonymous), 2008-03-01 09:47 am UTC
Re: Возвращаясь к принципу светскости - [info]v_b_gubin, 2008-03-01 10:42 am UTC
Re: Возвращаясь к принципу светскости - [info]serj_sven, 2008-03-03 10:19 am UTC
Re: Возвращаясь к принципу светскости - (Anonymous), 2008-03-08 12:33 pm UTC
ОПК- матчасть
[info]runixonline
2008-03-01 07:30 pm UTC (link)
Для начала - надо просто требовать исполнения действующего законодательства

Возвращаясь к ОПК .

Рвущиеся в школу попы и их пособники используют следующий демагогический аргумент:
об официальном введении в российских школах вариативного курса изучения православной религиозной культуры на основе добровольного выбора (для детей из семей других религиозных традиций - альтернативные курсы изучения религиозной культуры ислама, иудаизма и т.д.; для детей из семей неверующих - альтернативный курс нерелигиозной этики)

Однако введение в школе “вариативного курса” с выбором по религиозному признаку обязывает ребенка сообщить о своем отношении к религии и конкретному религиозному культу. Это прямо нарушает конституционное право каждого гражданина на свободу совести и запрещено законами РФ..

Читаем Закон :

Закон о «О свободе совести и о религиозных объединениях»

Статья 3 Пункт 5
5. Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии и не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии, к исповеданию или отказу от исповедания религии, к участию или неучастию в богослужениях, других религиозных обрядах и церемониях, в деятельности религиозных объединений, в обучении религии.

(Reply to this)

[info]tamikan_layna
2008-03-01 11:53 pm UTC (link)
Хочу жить в толерантной полиКУЛЬТУРНОЙ стране. К тому же,образование подразумевает разносторонний подход. Курсы типа "История мировых религий", прочитанные адекватными людьми ИМХО будут нести больше пользы и воспитывать толерантность.

(Reply to this)(Thread)
Образование подразумевает НАУЧНЫЙ подход - [info]v_b_gubin, 2008-03-02 04:15 am UTC
Re: Образование подразумевает НАУЧНЫЙ подход - [info]tamikan_layna, 2008-03-02 05:17 pm UTC
Не доводите до абсурда самостоятельность мышления дет - [info]v_b_gubin, 2008-03-02 05:37 pm UTC
Re: Не доводите до абсурда самостоятельность мышления д - [info]tamikan_layna, 2008-03-02 05:49 pm UTC
Re: Не доводите до абсурда самостоятельность мышления д - [info]sonya_oreshnik, 2008-03-03 09:50 pm UTC
Re: Не доводите до абсурда самостоятельность мышления д - [info]tamikan_layna, 2008-03-03 10:26 pm UTC
Re: Не доводите до абсурда самостоятельность мышления д - (Anonymous), 2008-03-04 08:25 pm UTC
Re: Не доводите до абсурда самостоятельность мышления д - [info]sonya_oreshnik, 2008-03-04 08:28 pm UTC
некоторые функции религии - [info]tamikan_layna, 2008-03-05 12:12 am UTC
"иные" в нашей культуре - [info]tamikan_layna, 2008-03-05 12:13 am UTC
Re: "иные" в нашей культуре - [info]sonya_oreshnik, 2008-03-05 11:05 pm UTC
Re: Не доводите до абсурда самостоятельность мышления д - [info]serj_sven, 2008-03-05 04:34 pm UTC
Re: Не доводите до абсурда самостоятельность мышления д - [info]tamikan_layna, 2008-03-03 10:50 pm UTC
Re: Не доводите до абсурда самостоятельность мышления д - [info]sonya_oreshnik, 2008-03-04 08:52 pm UTC
Re: Не доводите до абсурда самостоятельность мышления д - [info]tamikan_layna, 2008-03-04 11:05 pm UTC
Re: Не доводите до абсурда самостоятельность мышления д - [info]sonya_oreshnik, 2008-03-05 11:30 pm UTC
Re: Не доводите до абсурда самостоятельность мышления д - [info]serj_sven, 2008-03-05 04:37 pm UTC
Re: Не доводите до абсурда самостоятельность мышления д - [info]sonya_oreshnik, 2008-03-05 10:56 pm UTC
Не уважаю верующих мужчин - [info]v_b_gubin, 2008-03-07 07:39 pm UTC
Re: Не уважаю верующих мужчин - [info]serj_sven, 2008-03-07 07:57 pm UTC
Re: Не уважаю верующих мужчин - [info]v_b_gubin, 2008-03-07 08:50 pm UTC
Re: Не уважаю верующих мужчин - [info]serj_sven, 2008-03-07 08:57 pm UTC

[info]eugenebo
2008-03-02 07:18 am UTC (link)
В письме опечатка: "точка зрение".

(Reply to this)
В поддержку ОПК
[info]vnuchka_ivana
2008-03-02 11:44 pm UTC (link)
Господа ученые, объясните, пожалуйста, мне, полуучёной, как же в просвещённой, либеральной, светской и т. д. Европе (в частности в Германии) в школах преподаются уроки религии (на выбор - католическая или протестанская, а кое-где уже и ислам), а в ВУЗах - теология? При этом никто не кричит о клерикализации страны, а воспринимают эти знания как часть культурного образования современного человека. По желанию вместо уроков религии в Германии можно посещать уроки этики, но если вдуматься, то легко понять, что многое в европейской этике образовалось именно из основ христианской веры.

Моя позиция - факультативное преподавание ОПК, и так считают многие православные священники.
Очень жалею, что во времена моего детства у меня не было такого предмета в школе, хотя я уже тогда чувствовала потребность в этом :-( Я считаю, что именно без этих знаний мне было многое непонятно в истории, литературе и других гуманитарных предметах, поэтому потом выбрала чисто техническую специальность.
Не обделяйте своих детей. Пусть хоть у них будет возможность выбора.

(Reply to this)(Thread)
Почему недопустимы ОПК - [info]v_b_gubin, 2008-03-03 03:04 am UTC
Re: Почему недопустимы ОПК - [info]vnuchka_ivana, 2008-03-03 08:24 am UTC
Re: Почему недопустимы ОПК - [info]serj_sven, 2008-03-03 09:59 am UTC
Re: Почему недопустимы ОПК - [info]arrestant, 2008-03-03 02:25 pm UTC
Re: Почему недопустимы ОПК - [info]arrestant, 2008-03-03 02:15 pm UTC
Re: Почему недопустимы ОПК - [info]vnuchka_ivana, 2008-03-04 10:21 pm UTC
Re: Почему недопустимы ОПК - [info]arrestant, 2008-03-04 10:47 pm UTC
письмо не против факультативов - читайте текст - [info]sergei_sh, 2008-03-03 05:16 pm UTC
Re: письмо не против факультативов - читайте текст - [info]asafich, 2008-03-03 08:53 pm UTC
Re: письмо не против факультативов - читайте текст - [info]vnuchka_ivana, 2008-03-04 11:31 pm UTC
Re: В поддержку ОПК - [info]sonya_oreshnik, 2008-03-03 09:23 pm UTC
Re: В поддержку ОПК - (Anonymous), 2008-03-07 11:18 pm UTC
Re: В поддержку ОПК - [info]sonya_oreshnik, 2008-03-07 11:46 pm UTC
Re: В поддержку ОПК - [info]west911, 2008-03-11 11:44 pm UTC
Почему я за ОПК
[info]kresto_nosets
2008-03-03 02:58 pm UTC (link)
Если бы мы жили в светском государстве, то основы ОПК в школе не были бы нужны. Но поскольку у нас государственная школа остается атеистической (а не нейтральной), то для выправления ситуации ОПК необходимы.

(Reply to this)(Thread)
Re: Почему я за ОПК - (Anonymous), 2008-03-03 03:15 pm UTC
Re: Почему я за ОПК - [info]kresto_nosets, 2008-03-03 04:03 pm UTC
Re: Почему я за ОПК - (Anonymous), 2008-03-03 05:17 pm UTC
Re: Почему я за ОПК - [info]kot_pafnusha, 2008-03-04 05:14 pm UTC
Re: Почему я за ОПК - (Anonymous), 2008-03-04 10:25 pm UTC
Re: Почему я за ОПК - (Anonymous), 2008-03-03 05:35 pm UTC
Re: Почему я за ОПК - [info]kresto_nosets, 2008-03-03 05:49 pm UTC
Re: Почему я за ОПК - (Anonymous), 2008-03-03 06:58 pm UTC
Re: Почему я за ОПК - (Anonymous), 2008-03-03 07:01 pm UTC
Re: Почему я за ОПК - [info]kelavrik_0, 2008-03-04 05:39 pm UTC
Re: Почему я за ОПК - (Anonymous), 2008-03-06 06:59 am UTC
Re: Почему я за ОПК - [info]khmelev, 2008-03-04 06:56 am UTC
Re: Почему я за ОПК - (Anonymous), 2008-03-04 08:36 am UTC
Re: Почему я за ОПК - [info]khmelev, 2008-03-04 09:24 am UTC
Re: Почему я за ОПК - (Anonymous), 2008-03-04 10:33 am UTC
Re: Почему я за ОПК - [info]serj_sven, 2008-03-04 04:15 pm UTC
Re: Почему я за ОПК - (Anonymous), 2008-03-04 05:21 pm UTC
Re: Почему я за ОПК - [info]serj_sven, 2008-03-06 04:36 am UTC
Re: Почему я за ОПК - (Anonymous), 2008-03-06 07:20 am UTC
Re: Почему я за ОПК - [info]serj_sven, 2008-03-04 03:55 pm UTC
Re: Почему я за ОПК - [info]khmelev, 2008-03-04 04:31 pm UTC
Re: Почему я за ОПК - (Anonymous), 2008-03-04 05:44 pm UTC
</